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Messaggio  Zio Peppe il Mer Lug 06, 2011 3:59 pm

paco soares ha scritto:ultimo che cosa ne sanno i tipi della val di susa
di impattobiologico e di analisi chimiche...mi fido
di piu di analisi di ingegneri e chimici interpellati
dal cipe italiano e dagli orga i europei per analizzare la situazione.. non postatemi link presi da siti di beppe grillo etc di presunti professori!!
Tu non vuoi i miei link, io invece voglio i tuoi.

Avanti.

Sentiamo (e leggiamo, si spera) il parere di questi ingegneri e chimici interpellati.

Io aspetto.
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Messaggio  bender il Mer Lug 06, 2011 4:01 pm

"perchè scavare una montagna"....

Anche mio nonno aveva paura del telefono!
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Messaggio  NETIUM il Mer Lug 06, 2011 4:14 pm

bender ha scritto:"perchè scavare una montagna"....

Anche mio nonno aveva paura del telefono!

c'è molta ignoranza in materia, e naturalmente il tutto è aggravato dalla cattiva informazione, dei telegiornali, pagati dai partiti politici, che fino ad oggi hanno solo parlato dei presunti,e sottolineo presunti blak blok, che hanno fatto casino, e a tutt'oggi, non ho ancora visto dieci minuti di una trasmissione televisiva in cui si spiegasse il perche della protesta o per lo meno ci fosse un confronto diretto tra parti contrapposte...
prima di parlare di destra sinistra, grillo e travaglio, INFORMATEVI CAZZO E NON SPARATE PUTTANATE.
la protesta non è rivolta alla TAV quale tecnologia, che se applicata nel modo giusto può solo fare del bene, quello che si contesta è UN'OPERA INUTILE!!!
a che serve spendere 22 miliardi di euro per una tratta di 57 km, su cui potranno viaggiare solo le merci, perche il trasporto passeggieri su quella particolare tratta sarebbe inutile e costosissimo. a che serve? se a qualche km di distanza esiste gia una rete ferroviaria che collega Torino a Modane ??? i vincitori della gara d'appalto intascheranno i primi 600.000.000 dalla comunita europea e lascieranno i lavori a "babbo morto" e noi italiani ci ritroveremo con una seconda SaRc ed una montagna di debiti a pagare....
allora dico, prendiamo quei 22 miliardi e potenziamo la rete ferroviaria italiana gia esistente, sopratutto quella a breve distanza, magari anche ad alata velocità, se vi piace avere il vento tra i capelli.. il progresso non lo si vede da questo tipo di opere, ma da una scelta oculata degli investimenti....
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Messaggio  In The Main il Mer Lug 06, 2011 4:38 pm

Tav: in Francia le opere, da noi le spese. Per questo loro non protestano

VAL DI SUSA – In Italia ci sono forti proteste contro la Tav, mentre invece in Francia nessuno protesta per la linea di Alta Velocità Torino-Lione. Chiara Paolin spiega sul Fatto Quotidiano che il motivo è semplice: “La Francia avrà più opere realizzate, l’Italia spenderà di più”.
Scrive la Paolin che “l’Ue concederà i fondi in parti uguali, ma il costo della galleria principale sarà caricato per il 63% sull’Italia, mentre la distribuzione geografica dei costi per i lavori sull’intera Lione-Torino si concentrerà per il 63% sulla parte francese”.
Un altro elemento determinante, spiega la Paolin, è il coinvolgimento di meno francesi rispetto agli italiani: “la popolazione interessata in Francia è meno di un quarto di quella residente nella stretta Val di Susa”. Inoltre “i contratti dei due Paesi sono sfalsati sin dall’origine: l’Italia deve ultimare l’accesso al tunnel principale entro il 2023, la Francia solo nel 2035″.
Nel frattempo, conclude Paolin, “i francesi hanno già scavato le tre “discenderie” di loro competenza, cioè tre gallerie che sbucano sul tracciato del (futuro) tunnel per accelerare l’opera aggredendola in più punti, e trasformandosi in uscite di sicurezza a lavori conclusi”.


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Messaggio  Zio Peppe il Mer Lug 06, 2011 6:22 pm

bender ha scritto:"perchè scavare una montagna"....

Anche mio nonno aveva paura del telefono!
Aspettavo la tua perla sulla vicenda.

Non mi fare aspettare più così tanto che mi incazzo.
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Messaggio  NEW BLU GENERATION il Mer Lug 06, 2011 6:52 pm

andrisano ha scritto:
valerioforzandria ha scritto:
Zio Peppe ha scritto:
valerioforzandria ha scritto:Ma come c...... si fà ad inpedire il progresso, che porta sviluppo e alleggerisce le autostrade dai tanti camion che circolano per giungere in Francia, posso capire se si tratta di centrali nucleari e altro che può nuocere alla salute.
Povera ITALIA così non andremo mai avanti con sti delinquenti ed ignoranti................
Per definirli ignoranti presumo tu ti sia fatto una cultura in proposito. Io, per via degli esami universitari, non ho avuto tempo di informarmi. Potresti, per favore, illustrarmi un po' i vantaggi e gli svantaggi di questa famosa TAV? Ti ringrazio.

Ti sei soffermato sulla parola ignoranti, se leggi bene stà scritto il motivo del beneficio.
Ora faccio un piccolo esempio, penso che a te come tutti gli altri per raggiungere un luogo/destinazione con il treno sia meglio percorrerlo nel minor tempo possibile, non frantumarsi le palle per ore e ore in un viaggio che con la tecnologia (buona che non danneggia) ci può offrire.

non ho capito perchè devi distruggere una montagna (dove ci vivono delle persone residenti!!!!) perchè tu di andria vuoi arrivare pima in francia....se nn ti vuoi frantumare le palle prendi l'aereo..così fai anche prima,no?

Era un esempio madò, la cosa più comoda e far diminuire i tir per strada e fare viaggiare le merci in treno.
Poi non credo proprio che per costruire la TAV distruggano case, ti pare? Si sà che la gente di montagna è come al contadino che per far capire/conoscere il progresso e i benefici che può portare la TAV c'è ne vuole.
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Messaggio  NEW BLU GENERATION il Mer Lug 06, 2011 7:08 pm

Allora torniamo al medioevo che tanti saranno contenti.

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Messaggio  FANS ANDRIA il Gio Lug 07, 2011 12:10 am

valerioforzandria ha scritto:Allora torniamo al medioevo che tanti saranno contenti.


delle volte basta poco per capirsi e trovare una strada comune, se una parte di quei soldi viene usata per ammodernare la rete esistente, che a quanto pare è gia sufficiente e il resto lo investiamo in altre opere, secondo te rimaniamo nel medioevo? Sono stato chiaro questa volta? Cosa ci sta in questa considerazione di politico e anti moderno?
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Messaggio  Udveit il Gio Lug 07, 2011 7:50 am

Ma siete convinti che quel traforo serva a far diminuire i tir??? Ma che dite... la merce viaggia per l' 80% su mezzi gommati perchè i costi dei trasporti alternativi come i treni sono esosi, non si può fare grouppage e piccole quote ma solo carichi completi e la distribuzione nei vari magazzini e piattaforme a meno che non aprono delle stazioni in prossimità di ogni singolo supermercato avviene sempre con mezzi gommati!!! Quindi sta storiella non regge!!! Poi mi fate capire come avviene la distibuzione una volta arrivati in stazione???Si la distribuzione!!!
Quindi la TAV spacciata come miglioramento per l'inquinamento e cazzate simili è solo un disastro ecologico per la valle e un giro di soldi... niente più!!! Perchè invece non andiamo a vedere chi sono le ditte appaltatrici che realizzeranno il traforo??? Sul ponte Reggio C./Messina uscì la figlia e il genero di Lunardi all'epoca ministro chi sarà sta volta il parente pronto a mettersi i soldi in tasca???
Poveri allocchi... come sempre quando non si arriva con le argomentazioni chissà perchè escono i black block come nel 2001 a Genova quando poi hanno scoperto che nei black block c'erano infiltrati della polizia!!!
Ennesima storiella del governo berlusconiano!!! Buona notte!!!

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Messaggio  mimmmo il Gio Lug 07, 2011 10:35 am

udveit ha scritto:Ma siete convinti che quel traforo serva a far diminuire i tir??? Ma che dite... la merce viaggia per l' 80% su mezzi gommati perchè i costi dei trasporti alternativi come i treni sono esosi, non si può fare grouppage e piccole quote ma solo carichi completi e la distribuzione nei vari magazzini e piattaforme a meno che non aprono delle stazioni in prossimità di ogni singolo supermercato avviene sempre con mezzi gommati!!! Quindi sta storiella non regge!!! Poi mi fate capire come avviene la distibuzione una volta arrivati in stazione???Si la distribuzione!!!
Quindi la TAV spacciata come miglioramento per l'inquinamento e cazzate simili è solo un disastro ecologico per la valle e un giro di soldi... niente più!!! Perchè invece non andiamo a vedere chi sono le ditte appaltatrici che realizzeranno il traforo??? Sul ponte Reggio C./Messina uscì la figlia e il genero di Lunardi all'epoca ministro chi sarà sta volta il parente pronto a mettersi i soldi in tasca???
Poveri allocchi... come sempre quando non si arriva con le argomentazioni chissà perchè escono i black block come nel 2001 a Genova quando poi hanno scoperto che nei black block c'erano infiltrati della polizia!!!
Ennesima storiella del governo berlusconiano!!! Buona notte!!!
centrato in pieno il problema..ora aspettiamo solo che ci TRIVELLANO IL CULO per cercare il petrolio e l'italia sarà un mare di merda.
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Messaggio  fidelis277 il Gio Lug 07, 2011 11:11 am

Nella questione della TAV ci sono 2 importanti aspetti che vanno valutati. Non voglio fare il saccente, ma in questo caso ci capisco qualcosa perchè ho lavorato anni fa nell' ufficio studi di una società che voleva partecipare al bando per appaltarsi i lavori di costruzione...ma vedrò di spiegarla facile facile! Smile
1) il primo aspetto, imprescindibile, è ke la TAV è un progetto ke è stato approvato dall' UE anni e anni fa, per il quale sono state stanziate notevoli somme di denaro che il nostro governo (centro-destra e centro-sinistra) ha intascato e continua a intascare per la sua costruzione e per il quale il nostro Stato (come tutti gli altri Stati europei) deve necessariamente portarsi avanti nei lavori pena multe salatissime da parte della stessa UE. Attraverso l' Italia, infatti, passa il cosiddetto Corridoio 8, ovvero il raccordo Kiev-Lisbona, uno degli assi principali delle nuove linee di trasporto tracciate dall' UE nel '96. La colpa dei nostri amministratori di allora, è stata quella di sottovalutare il progetto e di tracciare, letteralmente a ca**o, quella che sarebbe stata la parte di linea che avrebbe attraversato il nostro Paese, motivo per cui questo progetto, sin dall' inizio della procedura di appaltazione dei lavori, era sembrato enormemente dispendioso ed estremamente difficoltoso nella realizzazione. Infatti, al contrario di quanto avviene in Italia, le delibere decise in sede europea, una volta approvate, non possono essere più modificate, tantomeno per colpa di amministratori sbadati che fanno errori grossolani.
2) La questione principale non è quella di discutere se il progetto sia valido o meno, perchè sostanzialmente ha la sua utilità! Il problema è che in Italia siamo arrivati al punto, talmente andavano a rilento i lavori, che l' UE ci ha messo dei paletti da rispettare, pena multe al nostro Stato. Il nostro governo quindi che ha fatto? (la scorsa legislatura Berlusconi) ha assegnato senza asta e con contrattazione privata (è cmq ammesso fare ciò per legge) a delle imprese (non discuto riguardo chi ha avuto l' appalto), e ha accelerato l' avanzamento dei lavori senza nè fare le dovute valutazioni di impatto ambientale, nè tantomeno completare le procedure di esproprio (e questo non è ammesso per legge).
In sostanza si è portato avanti (illegalmente) un progetto che già di per sè era nato sbagliato. E chi ne fa le spese? Gli abitanti della Val di Susa che avranno il loro paese cantierizzato per altri 10-11 anni, e che quando questo cantiere sarà terminato, avranno centinaia di treni che ogni giorno passeranno a 10 mt dalle loro case (con le conseguenze di inquinamento, acustico e ambientale, che ne conseguirà).
Più o meno assocerei questa problematica a quella della discarica di Terzigno, dove ok che bisogna fare la discarica, ma non di certo all' interno di un paese. Qui si sono abituati tutti al fatto che ci siano cittadini di serie A e di serie B...ma a quanto pare ci sono anche cittadini di serie C!
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Messaggio  paco soares il Gio Lug 07, 2011 11:41 am

[/quote]Waglio' ma teu si allucinand... cioe' quando si contesta qualcosa o sei di sinistra o sei un grillino travaglio saviano.... ma perche' qualcuno non vorrebbe qualcosa di buono secondo te? La salerno reggio calabria so 40 ann ca ste de' ...e tutti se ne sbattono le palle ...e ogni giorno ci sono morti su quella strada. Il problema e' che noi al sud ,contestiamo solo se la squadra del cuore va male..... alle isole tremiti stanno scavando per prelevare il petrolio e nessuno ha contestato niente di niente. Siamo i soliti menefreghisti perche' fino a quando nan scet la cois a tau 'nderr "il problema non è il nostro". [/quote]

Concordo con emik77. A paco soares gli ingegneri vanno bene solo quando fanno comodo al suo distorto pensiero. Quando si parlava di nucleare, potevamo postare anche miliardi di notizie certificate, ma a lui non andavano bene. Rimodernare il paese si può, ma si deve farlo nel pieno rispetto dell'ambiente e della popolazione che vi ci abita e lavora. Se un giorno decidessero di far passare una modernissima comunicazione stradale ad 8 corsie dalla Puglia, tu la vorresti nel Parco Nazionale dell'Alta Murgia? E soprattutto ci sarebbe un reale bisogno di far ciò, a fronte di una Salerno-Reggio Calabria perennemente in fase di costruzione? Tu ovviamente a queste cose non c'hai pensato. Ma non bisognerebbe nemmeno discutere di queste faccende, tanto sono ovvie, eppure paco soares ogni volta tira in ballo Travaglio, Saviano e Grillo, quasi che tutto ciò dovrebbe interessare solo quelli di "sinistra". Ammette anche in premessa di non essere berlusconiano, come se a ciò si dovessero contrapporre le idee di "destra". Assurdo. Allora spiegaci cosa sei, per chi fai il tifo, cosa vuoi che ne sia dell'Italia? Perché io a questo punto non riesco a capire se i tuoi pensieri sono quelli di una persona o quelli di un alieno che non vede l'ora che qui da noi vada tutto a puttane.[/quote]


caro o cara maynard k33NAN , ma perche tu ti prendi sempre il lusso di definire il pensiero altrui distorto etc offendendo le persone, ma chi ti credi di essere?! Se tu ti definisci apolitico allora va bene, se io mi definisco non berlusconiano allora ho un problema d'identita...Io non mi nascondo, sono di una Destra che non ce piu...tutto chiaro o ti devo fare il disegnino?!

lasciamo stare allora travaglio, grillo e saviano...ma mi vuoi spiegare perche'
sei contro un progetto di alta velocita' previsto dalla unione europeo e che comprede corridoi ferroviari che vanno da Lisbona, berlino, amsterdam etc etc...possibile che ci sono 280 milioni di coglioni europei che non capiscono un caxx e che quelli che capiscono sono solo i 3000 eroi della val di susa?!? il traforo del Monte Bianco e' stato la stessa cosa...qualche obiezione su questa opera? sono forse cittadini di serie B loro?

Io parlo non da Alieno ma perche sono da un po di anni fuori l'italia e vedo come funzionano le cose fuori...e se fatte con criterio si trovano compromessi anche con le opere moderne....se le cose vengono fatte per bene (certo qui mi puoi far l'eccezione che in italia siamo delinquenti e che quindi non siamo in grado di gestire impianti come fanno altrove, ma questo e' un altro discorso) si puo conciliare tutto. I treni funzionano bene e non si impediscono opere di interesse generale perche 3,000 persone la pensano diversamente...sarebbe la paralisi!!
vatti a rileggere anche la ns costituzione...l'interesse generale supera quello locale..altrimenti ogni piccolo veto bloccherebbe tutto.

Sei tu che vuoi mandare tutto a puttane, e mai possibile che vedete sempre un disegno crimonoso dietro qualsiasi progetto!

Proposte alternative alla TAV?

PS la 16 bis l'ha voluta Moro ai tempi per decongestionare il traffico, sei contro?...sono sicuro l'avessero proposta adesso c'e il comitato NO16BIS e tu eri li con i cartelli e i falsi black block (come dite voi) a lanciare burrate...ma va vaaa Smile

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Messaggio  Zio Peppe il Gio Lug 07, 2011 1:40 pm

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Messaggio  Zio Peppe il Gio Lug 07, 2011 1:42 pm

Per i pigri:

1 ) l'opera è caratterizzata da CARENZE metodologiche del PROCESSO DECISIONALE che hacondotto all'adozione della complessa operazione: NESSUNO studio di fattibilità attendibile aveva quantificato la VANTAGGIOSITA' di tale operazione rispetto al sistema creditizio tradizionale per realizzare gli investimenti.

2 ) emergono elementi di forte rischio dai rapporti negoziali attivi e soprattutto passivi ereditati dallo Stato: complesse clausole finanziarie PENALIZZANO spesso la parte PUBBLICA

3 ) è IMPOSSIBILE acquisire, dagli atti a corredo del bilancio e dai provvedimenti di spesa ad essi sottesi, alcun riferimento utile a calcolare nel tempo la distribuzione dei costi e dei benefici tra le generazioni di utenti e contribuenti interessati

4 ) l'opera PREGIUDICA L'EQUITA' INTERGENERAZIONALE, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Vengono scaricate sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari

5 ) i contratti attuativi si basavano su stime di flussi e di ritorni economici dell'opera non solo ALEATORI, ma anche IRREALISTICI e sostanzialmente INESISTENTI

6 ) MANCA un'azione costante di VERIFICA SULL'OPERATO DEI MANAGER PUBBLICI, dai quali si ereditano gli effetti delle decisioni, con il risultato che gravi errori da questi commessi non vengono valutati sotto il profilo di una ipotetica responsabilità sociale

7 ) è completamente INATTENDIBILE fin DALL'ORIGINE la quantificazione dei FLUSSI DI ENTRATA presi a riferimento dall'ipotesi di finanza di progetto, così come sono nettamente SOTTOSTIMATI I COSTI dell'opera

8 ) che sono assolutamente RILEVANTI gli ONERI caricati sullo STATO, la GRAVOSITA' delle operazioni di PRESTITO e delle procedure ad esse collegate, la SCARSA TRASPARENZA amministrativa e contabile della gestione del debito

9 ) che l'unico progetto finanziario disponibile è quello iniziale: esso si basava su STIME MOLTO OTTIMISTICHE di FLUSSO PASSEGGERI e di UTILIZZAZIONE DELLA RETE, sia in termini di treni passeggeri che di treni merci. La scissione tra questa previsione, l'andamento dei lavori e le stime della utilizzazione della rete ferroviaria da parte dei soggetti interessati, nonché la stessa individuazione generica di questi ultimi senza riscontri di carattere programmatico e contrattuale, hanno reso l'ipotesi dell'AUTOFINANZIAMENTO meramente VIRTUALE, inducendo il graduale abbandono del progetto iniziale, con contestuale ACCOLLO DEL DEBITO correlato al patrimonio separato a carico dell'ERARIO

10 ) che è evidente la forzatura iniziale che, attraverso un progetto finanziario
troppo ottimistico, ipotizzava un autofinanziamento mediante project finance: in realtà si trattava ab origine di linee ferroviarie finanziate con DEBITO PUBBLICO FUTURO, neppure acquisito alle migliori condizioni di mercato

11 ) che un progetto delle dimensioni dell'Alta velocità non può ritenersi accettabile solo in relazione all'indubbia strategicità dei fini in esso contenuti, ma deve essere accompagnato da una REALISTICA analisi dinamica della copertura economica. Diversamente opinandosi, non poteva che verificarsi un INERE RILEVANTISSIMO per la FINANZA PUBBLICA, come avvenuto nel caso di specie.


Chiunque legga queste considerazioni ha la certezza di leggere i punti di un documento preparato da un gruppo No Tav.
Invece, incredibile ma vero, sono le considerazioni che emergono da una relazione presentata dalla Corte dei Conti con data 11 dicembre 2008 e intitolata "Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema "Alta velocità"

Leggendo questa relazione è netta la sensazione che la Corte dei Conti non si capaciti di come un'opera del genere possa essere anche solo stata pensata e di come sia stata gestita.


Dopo questa lettura ci e vi chiediamo:
1) come si fa ancora ad avere dei dubbi sulla necessità di questa opera?
2) come fanno i politici di tutti i maggiori partiti a continuare a sostenerla e a dire che va assolutamente realizzata?
3) come si fa a non sostenere con forza le istanze del popolo della Val di Susa?
come si fa a continuare ad avere fiducia nei partiti?
4) come si fa a continuare a credere ad uno stato che se ne sbatte completamente delle considerazioni di un suo organo preposto al controllo delle entrate e delle spese pubbliche? come si fa a continuare ad avere fiducia nei mezzi informativi tradizionali che invece che portare alla luce queste informazioni si concentrano sulle presunte violenze di alcuni manifestanti nascondendo così le giuste motivazioni delle proteste degli abitanti della Val di Susa?
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Messaggio  Zio Peppe il Sab Lug 09, 2011 9:24 am

Beh? Ho convinto tutti? Suspect
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